Messerschmitt Bf 109G-6 Instrument Panel

baturavgan
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Re: Messerschmitt Bf 109G-6 Instrument Panel

Beitrag von baturavgan »

It is evident that my statement about “Made in Germany” caused quite a stir. What I did however was telling the bare truth which is known by many collectors.

I find this discussion artificial and primitive. It is artificial because although I wrote all my posts in English in this and the previous forum for over a decade, I have not received complaints about my language selection. Indeed, two of my English written topics in this and previous forum got the 2nd highest number of replies from the members. So it is clear that members do not have any problem.

This discussion is primitive, especially Oliver your “Schließlich geht es hier ja auch fast ausschließlich um deutsche Technik, die diskutiert wird” statement. Let me prove how wrong it is. Two Germans, Helmut Vogt and Gregor Guttenberger claimed for years that plywood Bf 109 instrument panels were made of 16 mm thick plywood. Vogt even published this information on his book (page 11 of “Das Fuhrergeratebrett der Messerschmitt Bf109 F bis K4”). I, who does not speak a single word of German, used Messerschmitt blueprints to confirm that the panels were made from 15 mm plywood. This simple example proves that you do not need to speak German in order to correct Germans’ mistakes on German technology.

The main task of such forums should be to reveal correct information. So far we always reached to that state thru one way or another, and the language was never a barrier. We all know that there is a lot of "made up" info that needs to be corrected especially on Bf 109 panels. So there is more to do. Therefore the admins of this forum should promote the discovery of correct information, not hamper it by making up extra load on the people who produce such info.

Regards,

batur

Oliver
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Re: Messerschmitt Bf 109G-6 Instrument Panel

Beitrag von Oliver »

Mir pers. ist es egal wer hier recht hat oder nicht.
Aber diese verdammte Bürokratie und Streiterei ob das Sperrholz 15mm dick war oder 16mm.

Zu Kriegsende wurde produziert was da war. Egal welche Stärke, egal welches Furnier, ob Birke oder Buche. Die gerätebretter wurden oftmals in kleinen Möbeltischlerein produziert, in Baracken mit ungelernten Hilfsarbeitern. Wichtig war nur, eine gewisse Stückzahl fertig zu kriegen und abzuliefern, so dass die Flugzeuge an die Front konnten.

Das was die ursprünglichen Pläne hergeben, war der Wunschgedanke des RLM, wurde aber nicht immer umgesetzt.

Ich habe schon so viele Teile gesehen und besessen, welche nicht der Norm entsprochen haben. In den letzten Kriegsjahren gab es einfach nichts, was es nicht gab. Zu dieser Aussage stehe ich.

Ich will hier niemanden belasten mit meiner Nerverei. Ich möchte nur sagen, dass nicht alles falsch ist, was von Zeichnungen oder Normen abweicht.

Mit dieser Klugscheißerei sollte auch mal Schluss sein.


Im Anhang Fotos von einem Bodenfund. Es handelt sich um ein teilstück des Gerätespantes einer späten FW 190 mit eingebautem SZKK4. Der dort eingebaute große Kippschalter enstpricht auch nicht dem Normblatt zum SZKK4 und ist dort trotzdem verbaut und verkabelt. Vermutlich hatte man zum Zeitpunkt der Fertigstellung keinen amtlich passenden Kippschalter von Siemens-LGW, also hat mein einen Schalter von List genommen.

Grüße
Oliver
SZKK 4, FW 190....jpg
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SZKK 4, FW 190.jpg
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Oliver
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Re: Messerschmitt Bf 109G-6 Instrument Panel

Beitrag von Oliver »

Hallo hans Dieter,

ganz ehrlich, aber für 1750,-€ würde ich niemals ein Gerätebrett kaufen.

Es ist und bleibt ein Nachbau, egal ob gut oder schlecht. Das gerätebrett sieht wirklich gut aus. Zur Maßhaltigkeit und Originalität zum Original kann ich nichts sagen. Da behauptet jeder, sein Brett wäre 100% nach originalen Vorgaben.

Mein Brett zur Bf 109 G hat vor 20 Jahren ein Freund in der Miniwerkstatt gezimmert. Es hat damals 175,-DM gekostet und sieht auch ganz gut aus. Ob daran alles 100% stimmt oder nicht, ist mir egal. Wichtig für mich ist, dass gut erhaltene, originale Geräte eingebaut sind. Und die kosten auch schon mal richtig Geld.

Grüße
Oliver
Bf 109 G-6....jpg
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Strahler 45
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Re: Messerschmitt Bf 109G-6 Instrument Panel

Beitrag von Strahler 45 »

Oliver hat geschrieben: 16 Aug 2020 00:19 Mir pers. ist es egal wer hier recht hat oder nicht.
Aber diese verdammte Bürokratie und Streiterei ob das Sperrholz 15mm dick war oder 16mm.

Zu Kriegsende wurde produziert was da war. Egal welche Stärke, egal welches Furnier, ob Birke oder Buche. Die gerätebretter wurden oftmals in kleinen Möbeltischlerein produziert, in Baracken mit ungelernten Hilfsarbeitern. Wichtig war nur, eine gewisse Stückzahl fertig zu kriegen und abzuliefern, so dass die Flugzeuge an die Front konnten.

Das was die ursprünglichen Pläne hergeben, war der Wunschgedanke des RLM, wurde aber nicht immer umgesetzt.

Ich habe schon so viele Teile gesehen und besessen, welche nicht der Norm entsprochen haben. In den letzten Kriegsjahren gab es einfach nichts, was es nicht gab. Zu dieser Aussage stehe ich.

Ich will hier niemanden belasten mit meiner Nerverei. Ich möchte nur sagen, dass nicht alles falsch ist, was von Zeichnungen oder Normen abweicht.

Mit dieser Klugscheißerei sollte auch mal Schluss sein.


Im Anhang Fotos von einem Bodenfund. Es handelt sich um ein teilstück des Gerätespantes einer späten FW 190 mit eingebautem SZKK4. Der dort eingebaute große Kippschalter enstpricht auch nicht dem Normblatt zum SZKK4 und ist dort trotzdem verbaut und verkabelt. Vermutlich hatte man zum Zeitpunkt der Fertigstellung keinen amtlich passenden Kippschalter von Siemens-LGW, also hat mein einen Schalter von List genommen.

Grüße
Oliver

SZKK 4, FW 190....jpgSZKK 4, FW 190...jpgSZKK 4, FW 190.jpg
Genau Oliver, gut, das Du das so mal auf den Punkt gebracht hast.
Dazu meine 100%ige Zustimmung!
Fakt ist doch, das in den letzten Kriegsmonaten alles mögliche in die Mühlen reingedengelt wurde, nur um diese irgendwie in die Luft zu bringen.
Und zum Bofu SZKK 4; ich habe/hatte einen Bodenfund SZKK 2 aus einer Me 262 und da war eben auch, ausser der Reihe, dieser List-Schalter verbaut.

Beste Grüße,
Gerry.

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Simpit
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Re: Messerschmitt Bf 109G-6 Instrument Panel

Beitrag von Simpit »

Was Oliver ausgeführt hat, gilt übrigens nicht nur für die Warbirds bis 1945, sondern bis in jüngste Zeit auch für die militärische Luftfahrt. Im Bereich der Ausrüstung eines F-16-Cockpits findet man unzählbar viele Varianten. Auch hier wird alles verbaut, was zweckmäßig ist, solang die Sicherheitsvorschriften eingehalten werden. Man denke nur an die diversen, in Europa gebauten MLU-Cockpits in den F-16 der Neunziger Jahre und danach.

@ baturvagan:

That this forum makes intensive efforts to define and clear up the authenticity and originalty in an unique manner shows this section of the forum:

viewforum.php?f=19

Dass sich dieses Forum um die Bestimmung originaler Teile und deren Authentizität in beispielloser Weise bemüht, zeigt dieser Forumsbereich:

viewforum.php?f=19
Viele Grüße

Hans Dieter

baturavgan
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Registriert: 04 Mär 2020 13:18
Re: Messerschmitt Bf 109G-6 Instrument Panel

Beitrag von baturavgan »

A Bf 109 panel is an aircraft part that was manufactured according to the specifications given at the Messerschmitt blueprints. This simple it is. Any instrument panel out of this definition is NOT a Bf 109 instrument panel. Not finished; all simpletons think that these “specifications” provide only the dimensions of the instrument panel. This is utterly wrong. The Messerschmitt blueprint of plywood Bf 109G instrument panels include a separate parts list which provide all details of the parts to be used including a coded abbreviation for the plywood to be used on the panels. This code is composed of several numbers and letters each of which stand for wood type, adhesive type, number of veneers, thickness, level of fire resistance, etc. So this small code is full of information. After I spent a good amount of time in libraries in Germany, I have managed to find the description of these codes in various articles published during WWII on scientific journals. There, German forestry engineers were explaining how they tested different wood types, glues, thicknesses, etc. to produce airworthy plywood for aviation industry.

The Bf 109 plywood instrument panel is a technologically magnificent and very likely the most advanced plywood instrument panel designed in WWII. The Messerschmitt blueprint of the June 1943 version Bf 109G-6 main instrument panel includes over 280 dimensions. Can you imagine this? Over 280 dimensions in mm, and this is the main panel only. The traeger is not included in this count. This number should explain you how much effort did the engineers of Messerschmitt spent on designing the Bf 109G-6 instrument panels. They added their knowledge and experience on the plywood which was another engineering masterpiece.

Today, after 80 years, it is a Turkish biologist who is spending his time to explain all these details and efforts of German engineers to some totally ignorant Germans. I do not know how many times the Messerschmitt engineers rolled over in their graves so far because of your ignorance.

Oliver, your panel is not a Bf 109 instrument panel. I do not mind if you care or not but all you have is something that has some holes made on some plywood. Not minding the plywood, it has significant issues even on its overall shape. I cannot spend time to explain the mistakes on it. The list is huge.

Moreover, your highly primitive statement starting with "Zu Kriegsende wurde produziert was da war. Egal welche...." is nothing but a cliche that are used as a cover-up by two types of people: those who are ignorant or those who has something to hide. I have been interested in Bf 109 instrument panels for a good amount of time. I have collected photos of original instrument panels of different Bf 109s and also plywood instrument panel relics from 8 different 109G crash sites. None of these photos or relics had any of the diversion that you are claiming. All relics were made from 15mm thick beach plywood, and all had every single detail given on the Messerrschmitt factory blueprints. Here is another proof for you: You probably do not know that two 1.3 mm diameter screw holes are found on the upper left corner of plywood panel. They are are shown on the factory blueprint dated Sept 1942 and used for the altitude warning plate which was used only on pressurized cockpits. However although they are put on the panel in 1942 and only for pressurized cockpits, you still find them in ALL Bf 109G plywood panels produced until the end of the war. I have detailed photos of 3 different G-10 instrument panels that were produced in 1945 and all had these tiny holes even though the G-10 was not pressurized. These holes were useless but they were still on the panel! This clearly proves that your claim "Das was die ursprünglichen Pläne hergeben, war der Wunschgedanke des RLM, wurde aber nicht immer umgesetzt" is completely ridiculous for the Bf 109 panels.

So, I tried to explain some of the things. Although I tried to give only a short part of it here in order to cut it short, it still took a long text. It was simply because there was a lot to say even about small details. I did not get into the engineering details of the 109 panels or the unique carpentry techniques that are required to make them.

Will this be helpful to any of you? It sure will but I do not think any of you will confess it. When I was writing my first reply here some days ago, I started it with this sentence: “I do not think I can change your mindset but I will fight for my beliefs”. I erased it later to be "kind" but I think it is time to be loud and clear. This is what I did now.

Hans Dieter, your sentence “That this forum makes intensive efforts to define and clear up the authenticity and originalty in an unique manner shows this section of the forum” is interesting. I have been producing Bf 109 instrument panels and taking part in this community for over a decade. So I know what these forums are for. I highly recommend you to develop some knowledge on something before trying to be arrogant to others. Your completely irrelevant example about the F-16 versions clearly shows that you have a long way to go. No worries however. If I will not be kicked out from this forum for telling the truth, I will post some photos of my 109 panels here which will help you how a Bf 109 panels looks like.

Good night,

batur

Oliver
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Re: Messerschmitt Bf 109G-6 Instrument Panel

Beitrag von Oliver »

Hallo Batur,
Danke für Deine sehr ausführlichen Antwort in englischer Sprache.

Deine beleidigende Art mir gegenüber finde ich mittlerweile recht unpassend!

Es mag sein, dass Du eine Experte für das Gerätebrett der Bf 109 geworden bist. Deshalb sollte man andere Leute aber nicht als primitiv und inkompetent darstellen, nur weil man anderer Meinung ist. Das Recht unsere Meinung zu einem Thema zu äußern nennt man übrigens Demokratie, auch wenn in anderen Ländern das Thema Demokratie ganz klein geschrieben wird, möchte ich schon darauf gern bestehen hier im Forum.

Es wäre schön wenn Du dein Wissen auch mit den anderen Interessierten teilen könntest. Wäre es möglich die Plaupausen des Gerätebrettes hier zu veröffentlichen?

Du hattest ja geschrieben, dass Du den Wissensstand zu dem Thema gern ausbauen würdest.

Ich für meine Teil beschäftige mich erst seit 25 Jahren mit dem Thema der deutschen Luftfahrttechnik. Vor mehr als 10 Jahren habe ich zusammen mit unserem alten Webmaster die Webseite www.cockpitinstrumente.de gegründet, welche seit einigen Jahren www.deutschluftwaffe.de heißt.

Alle Teile aus meiner Sammlung, also alles, was ich jemals besessen habe findet man auf dieser Webseite. Ob Instrumente/ Gerätetechnik, Literatur oder Handbücher. Ich stelle mein Wissen allen zur Verfügung, und das kostenlos ohne Eigennutz.

Ich bin sehr froh darüber, dass Du Dich schon so lange und intensiv mit dem Thema zum Gerätebrett der Bf 109 beschäftigst. Es wäre also an der Zeit mal klare Fakten für alle auf den Tisch zu legen. Wir alle wollen die Wahrheit zu diesem Thema kennenlernen, und zwar die ganze Wahrheit, auch wenn es für die meisten Sammler und Historiker noch andere Themen und Flugzeugbaumuster gibt.

Vielen Dank für Deine Hilfe und Grüße
Oliver

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Simpit
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Re: Messerschmitt Bf 109G-6 Instrument Panel

Beitrag von Simpit »

@Batur:

I think I have studied the F-16 very well. See attached pics of my F-16-cockpit built completely from aluminum over more than 5 years with home-tools. Show me what you have produced!

See here for mor pics: http://www.viperpits.org/smf/index.php?topic=10598.420
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Viele Grüße

Hans Dieter

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Die13
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Re: Messerschmitt Bf 109G-6 Instrument Panel

Beitrag von Die13 »

Hallo Leute,

wir haben hier eine Seite um uns auszutauschen.
Wer ein Buch Heft oder was immer schreibt ist allen ausgesetzt.
Doch hat er nur Erkenntnisse die er vorgefunden hat, das da mal was falsch ist, ja schlimm für den der es geschrieben hat. Denn er kann es nicht Ändern. Das blaue und rote Buch von H.H.V. sind Bücher die helfen sollen Fehler der anderen vorher zu berichtigen, klar ist es doch auch da, dass selbst dann Fehler auftreten. Aber es sind doch keine Bücher die als Bauanleitung zu sehen sind. Es geht um die Geschichte unsere Geschichte!
Bei festgestellten Fehler habe ich es immer so gehalten im Buch mit Bleistift zu berichtigen. Macht dass und erfreut Euch an Euer ausgefallenes Hobby.
Preis...mein Original Gerätebrett der He 219 hat so viel in Speyer gekostet. Für ein Nachbau würde ich wenn er gut ist nie mehr als 500 € ausgeben. Mein Freund ist Tischler, er hätte mein Brett gebaut nach der Original Zeichnung. Als ich es Einbaute in meine Cockpitsection passte es auf dem Milimeter genau. Nur was alle vergessen die Stiffte der Fahrwerksschaltung gehen nicht gerade durch, sie gehen schräg nach unten links.
Denke mal, das dies auch hier nicht berücksichtigt wurde.
Aber nicht jeder baut Sectionen, die meisten nur das Brett und man will sich an den Originalen Instrumenten im Zusammenspiel erfreuen.
In diesem Sinne helft einander gebt Euch Tipps, Und sucht nicht die Fehler um auf die Wunde zu drücken, helft sie zu beseitigen.

Grüße an Euch allen
Harald
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Harrier
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Registriert: 26 Mai 2020 01:31
Re: Messerschmitt Bf 109G-6 Instrument Panel

Beitrag von Harrier »

Hello, friends,
I wanted everyone to know that I purchased from Batur a set of both the lower and upper 109 panels that he makes. I have been involved in the "collecting hobby' (should rather be "addiction") for a VERY long time (more than 40 years) and his work has produced, without any doubt, the finest re-creation 109 panels I have ever seen, anywhere and from anybody. They are 100% perfect in every way, including every dimension and every material. I could not be more pleased! Congratulations, Batur!
Best wishes,
Harrier


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